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2006年6月21日 (水)

今後の予告編

書き残していることの一部を一度整理しておきます

基本高水が過大なまま通る2つの段階(カラクリ)

1.     基本高水の策定段階

2.     さまざまな方法で計算された基本高水の値をチェックする段階

こちらで書いたのは、1をすっとばしていきなり上記の2の方です。

1の方は結構知られているのですが、その部分ばかりが強調され過ぎて、実際、ダム問題を発信している報道人でも2については「聞いたことがなかった」と言います。何事も実直に事実を学習せねば世論をミスリードしてしまう。しかし、すべてを勉強し終わるまで待っていたら何も書けない。そのバランスの中に報道はある。ムズカシイですね。失敗を恐れず大胆に、でも謙虚にいきたいです。

従って、基本高水に関して書き残しているのは、少なくとも二つとその他。

     1の問題

     ダム反対運動の歴史でいつ頃から基本高水の過大さが争点となり始めたのか?

     この辺この辺で書き残したこと

     なぜ、私が相模川を歩くのか(その後2回とも別の用事とバッティングして参加できていない)、上記の問題と何がどう関係するのか?

それから516日に高崎で八ツ場ダムを考える会でお話した内容をダイジェストしますね、と会の方にはお伝えしているのですが、まだ出来ていません~。これもおいおい。

まさのあつこ

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2006年6月20日 (火)

設楽(したら)ダムの環境アセス

お知らせしたいことのその1

三河湾をアサリを通して見てきた方から以下、転載許可をいただきました。そのまま転載します。

@@@@@@

豊橋の山本です。

豊川水系設楽ダム建設事業 環境影響評価準備書縦覧始まるhttp://www.cbr.mlit.go.jp/shitara/01menu/04gijyut/kankyo/junbisyo01.html

水あまりの地元では不要な新規ダム計画が、国の直轄事業で強引に推し進められようとしています。河口域で暮らしてきた私にとっても、見過ごすことのできない問題で、回復傾向にある三河湾の再生を阻む最大の壁だと考えています。

1. まずはこんな計画が進んでいることを知ってもらうこと。

2. 欠陥だらけの準備書に対して意見を出してもらうこと。

大都会のハローページくらいある準備書ですが、お忙しい中お読みいただいて、一人でも多くの方のご意見が寄せられることを願っています。

アジアの浅瀬と干潟を守る会

山本茂雄

@@@@@@@@

この事業の経緯を見ると、なんてことはない。

     電源開発のダムとして始まっている。目的がコロコロかわり事業ありきの典型か?

     あ。もう新規の利水ダムは作らないと大臣が宣言したのに、これは国交省事業といっても「豊川水系における水資源開発基本計画」が関与しているではないか。

というわけで、提出期間は平成18年6月16日(金)~平成18年8月1日(火)で、持参と郵送のみで受け付けるですって。

まさのあつこ

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2006年6月19日 (月)

議事録・不存在の理由

前回の続き(Freedom of informationというカテゴリーをクリックすると一応はつながるはず)です。

元々、このテーマは利根川水系の河川整備基本方針の審議を傍聴していたある方が、2005年123日に行われた日弁連などのシンポジウム「河川管理と住民参加」で、フロアから「発言者名も公開すべきではないか?」と問うていたのを、「そりゃ、そうだ」と考え、こだわり始めたのが最初。

各水系について話し合われる本質的な議論からは離れているが、民主主義や住民参加のインフラ整備という点では本質的な問題だ。ジャーナリストというアウトサイダーであるからこそ、チャレンジする余裕もある(ほんとはイッパイイッパイで余裕などないが)と思い、ここはトコトン追求してみることに決めたのだ。

社会はできるところからコツコツと積み上げていかないとよくならない。ある日突然、バ~ンと変わったりはしない。やればやっただけの変化は必ず起きるのが社会だ。

開示請求に先駆けて、要請書を出したり、担当課長や委員長や委員に直接、話しかけてみたり、いろいろトライしたが、そうこうするうち、届いたのが「行政文書不開示決定通知書」だった。

以下、抜粋~~~国交省から届いた平成18年5月15日の「行政文書開示決定通知書」より

不開示決定した行政文書の名称

      社会資本制度審議会河川分科会 河川整備基本方針検討小委員会(第37回)議事録(発言者名入り)

      社会資本整備審議会河川分科会 河川整備基本方針検討小委員会(第37回)の録音テープ」

「不開示とした理由」

行政文書の不存在(当省では、当該小委員会における速記録作成のため、民間速記業者と年間の単価契約を締結しているが、当該契約により納入することとなっている成果物は、審議の内容を記録した速記録(フロッピーディスク及び印刷出力物)である。

 上記文書①について、当該小委員会における速記録の作成方法に当たっては、速記内容を文書化する際には発言者名を除くよう、当省が速記業者に指示しており、速記録が納品された時点では発言者名は除かれている。議事録はこれを元に作成しているため、上記文書①について、作成・取得しておらず、保有していない。

 上記文書②において、速記録作成の際、速記業者は速記とテープ録音を併用しているが、録音テープについては納入すべき成果物ではないため、上記文書②について、作成・取得しておらず、保有していない。)

~~~抜粋、以上

不開示となれば異議申立は当然する気だったので、ツラツラと準備をし、行政不服審査法に基づいて、先週金曜日にようやく、これまた生まれて初めての「異議申立」を郵送した。月曜日には彼らの手元に届くだろう。さて、情報公開法では、申し立てられた異議を「諮問」にかけないで長時間放置するというのが問題になっている。これはどのように扱われるだろうか。

さて、その結果を待つ間、またしばらく、このグサグサなというか、奇妙奇天烈な情報へのアクセス・インフラの上で議論される本質的な話に戻っていこう。

しかし、その前にいくつかお知らせや紹介したいことがある。

まさのあつこ

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不開示通知、届く

2006年517日、生まれてはじめて「不開示通知書」なるものを受け取った。

いままで、いろいろ必要に迫られて開示請求を行ってきたが、開示できなかったものは何一つなかった。中には、「それは本来、開示するかしないかの判断は不要で、提供すべきものなのに」と思いつつ、馬鹿め!と思いながら請求したものもある。

いまだに情報公開法の意義や使われ方を理解していない行政マンがいるからだが、新しい法律や制度の運用や解釈ではある意味、そういうものだと腹をくくるしかない面もある。(本当はそれじゃ困るので、真剣に考えて欲しいのだが)

中には、「提供して!」→「提供できない」→「じゃぁ開示請求します」→「提供するから取り下げて」となったものもある。業務の効率性から言えばそのほうが正しい場合がある。

今回も、この審議会は、取材も傍聴もさせているんだから、「公開にならないワケがない」とタカをくくっていたら、先日 抱腹絶倒的悲劇テープは行政文書 あたりでお伝えしたような、信じられない雲行きになってきた。

不存在という通知が来ることは必至だという予測は簡単についた。そこで、こちらも、ここに書いたかどうしたか忘れてしまったが、議事録作成の委託を国交省内のどんな部署がどんなふうに行うのか、委託先の社名まで調べ上げたりなぞ、いろいろして、へぇと思う発見がいろいろあった。(くだらないことに時間を使ってしまったものだ)

そしてやっぱり予測どおりとどいたのが、「不存在」を理由にした国土交通大臣様からの「不開示通知決定書」なるものだった。会議の日を違えて3回請求したうち今のところ2回分届いている

まさのあつこ

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ちょっと番外、事実婚

ネットの世界はスゴイ。先日、こちらでちらりと、日本産科婦人科学会が事実婚でも体外受精を認める話を書いた。ダムがテーマの日記なのに丁寧に読んでくださりトラックバック(この機能がいまいち使いこなせず、まぁいいかで済ませているのだが)してくださる方があることに感激。

実は、学会の方針転換後、自治体でも変化がすでに出始めている。長野県塩尻市が不妊治療費の助成対象を「事実婚」カップルにも広げるのだ。2006年6月3日信濃毎日の報道はこちら

国が行っている特定不妊治療助成事業の対象も、学会の会告にならった形で法律婚が前提となってきたけれど、おそらく学会の会告にならって、見直しがなされていくのは必至だろうと考える。ヨシヨシ。

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2006年6月 9日 (金)

ハモニカライブ

最近、長いものばかりだったので今日は短く。

明日、上野で催されるイベント(毎年恒例)のお知らせです。

野田知佑ハモニカライブ7 ~ それいけ、吉野川。 ~ 

日時:2006年6月10日(土) (開場:14:30 開演:16:00)

会場:上野公園水上音楽堂(雨天も開催、開閉式屋根付き)    

野田知佑 アウトドア作家 

 辰野 勇 冒険家・モンベル創業者

姫野雅義 吉野川みんなの会 

村上 稔 徳島市議会議員

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2006年6月 7日 (水)

発言者名入りなんちゃって議事録

変換ミスのご指摘ありがとうございます。貯流→貯留です。(68日)

本日(6月6日)もまた発言者名入り議事録を開示請求してきましたが、何度も言うように「私は」傍聴に行けるので、委員たちの表情まで含めて、「見る」「聞く」ことができます。埋めることができる「情報」の「地域格差」はできる限りなくすこと、それに「情報」の意味・意義を考えれば、委員名は「行政文書」として公表されるべき情報だと思います。

本日は、ゲリラ手法で「なんちゃって議事録」私の手元メモを公開します。「・・・・」のところは聞き逃したところ、意味不明なところです。

国交省の「ご説明」は略。指名するだけの委員長の発言も略。

岡本敬三 ●(財)林業土木コンサルタンツ顧問

・・・混交林によって保水力が期待される、崩壊をすれば機能はゼロになるというのは確かだが、間伐をすれば効果があるというがすぐに効果があるわけではない。マイナスにならないように手入れをすることが施業。

小池俊雄●東京大学大学院工学研究系社会基盤工学専攻教授

         森林水文学では、蔵治先生の意見書(PDF)についても現れているように森林の保水力はあるが、行政的な計画論の中に、息づいていくには、真摯な議論と合意形成が学問の場で必要。

         森林水文学の議論を拝見しているといい議論が始まっているが、河川工学に反映されるには時間がかかる。待っていればいいのかといれば、地球温暖化の議論と同じで・・・現在ある知見の中で合理的な対応をとることは必要だろう。

     いろいろな計測、あらたなデータがある。大きな知恵、知識となるが大きな計画を立てるには、長期の解析が必要。それによって適用できる技術が制限を受ける。降雨、土壌がバラバラ違う。とりうる合理的な計画をかんがえなければならない。

福永浩介●熊本県人吉 市長

     前回申し上げたが、川辺川の周辺の山は急峻であると申し上げた。森林の保水力に耐えられる状態ではない。球磨川の方では水田地帯がある。(地図上の)球磨川の「く」の1センチ左側で幼少時代を過ごしたが、球磨川の周辺、市房ダム以来、家屋が流出するという被害は発生していない。森林の保水力に期待した治水対策はいかがなものか。民有林が多く、これ以上のことは期待できない。

小松利光●九州大学大学院工学研究院教授

     河川工学のほうで水文が専門ではあるが、森林の保水力をどう考えるか。たくさんのファクターに左右される。生命財産を守るためにどれだけ期待していいのか。私自身は雨の降り方が変わってきている。災害対策が大きく変わってきている。今までの話はこれまでのデータを基本にしている。長いタイムスケールで見た場合での安全、治水面を考えていかねばならない。200ミリ程度の洪水には期待できない。

池淵周一●京都大学防災研究所教授

今日の説明の中で、1ページ目の(総雨量―総流出量)・・・・はどうみられたのか、よく分からないからどういうことなのかお答えいただきたい。洪水流出に寄与する、しないという場合、年代的に頭打ちになっている・・・。タンクモデルと貯留関数について・・・・洪水の集中モデルでいえば、貯留関するがベターと認識している。再現を多くのケースでやられていて、年代を推移しても再現できているということ。年代が頭打ちになっている(意味不明)のはそういうことか。きれいに再現される中ではRSA。流域の貯留状態とRSAを組み合わせることによって、これは変わらないと見ている。流域の森林を含めた状態を説明できている。時間の推移を得ても同じ程度の再現ができていると。(なぜか違う言い方で)

虫明功臣●福島大学理工学群共生システム理工学類教授

     これまでの委員の発言で尽きている。一つは斜面での浸透能。全体としてとらえた場合、観測だけでは計画流量のような、浸透能について蔵治さんがクリアな整理をされて、これを参考にしながら議論するのがいい。恩田さんが、重点的な研究分野を水循環の研究会で、私も総括を勤めていてその中で、恩田さんの研究は、・・・ホートン流は起こらない。ただし、ヒノキで手入れがされていないと発生する。浸透能の試験をやって、大型、といってもスプリンクラーでやったら地表流が発生した。・・・水をはじくような層がある。そういうところを管理するために必要だということで恩田さんの意見を採用した。研究は進めるべき。ただ、ここでの議論は球磨川の議論。球磨川では少なくともそういうところはないという認識。自然林、人工林で実験をやった。課長からも説明があって、円筒実験は前回も指摘した。蔵治さんが指摘した。過大に出るのでやらない。

     豪雨の実験は水がたくさんいるので。1時間30から45ミリ。短時間での実験(水の制約で)で、恩田さんがやった程度の実験ではホートン流が発生しなかった。球磨川流域での効果は、今回での実験で十分だろう。

     資料3の1ページの右上の図。雨に対してどれだけ保水力があったか・・・・河道での貯留パラメータの同定が必要。一つの洪水モデルでやるのはよくない。96年8月に当てはめると合わないのはよくあること。貯留関数法の場合も必要だが8洪水で同定したものが他のものでも当てはまると。森林の効果をいれなくても再現できたということは、森林の変化ということが現れてきていないということがいえる。

     少なくとも洪水には森林が飽和して、木が成長して、森林の管理は別の面で、生命の根源に国土保全の面からも森林は重要だが、治水の異常洪水に対しての効果は、私は容認できないと考えている。

潮谷義子●熊本県知事

     夕べ、住民からの意見書を読ませてもらった。何が是か判断がつきにくい。県民の皆様にも判断がつきにくいと思う。熊日新聞が蔵治先生にインタビューをし、洪水の森林保水力について具体的に触れられている。「二〇〇〇年の東海豪雨では基本高水の想定を超える雨が降ったが、庄内川の流量は基本高水に達しなかった。基本高水を設定した当時に比べ、流域の森林は成長している。豪雨前に乾燥が続いたため、蒸散や遮断が機能をより発揮したことも、洪水緩和にプラスになったと考えられる」と実例をあげておられる。これが球磨川に上げられているか分からない。・・・・・

     結論的には、森林の保水力を考慮して基本高水流量を何トン下げることができるのかということを川辺川ダム反対派は示していない。しかし、推進側もまた、基本高水流量を下げることができない根拠を示すことができていない。だからといって(森林の保水力を)無視してもいいのか、気になるところであります。磨川流域では、大面積皆伐後は、表層の土壌の一部も流出した。山津波、山腹崩壊を起こして25名の犠牲者が出た。実際に表土が流出している。現状の中の地質だけでなく、現実に表土がどうなっているのかを考えなくていいのか。(ダム賛成派反対派)どちらが根拠性をもっているのか、もっと分かりやすく理解の方法を出していただかなければと思う。また、共同検証の目的は、人工林と自然林に(ホートン)地表流が発生するかどうかを検証するもの。土壌の森林保水力を研究するものではない。

近藤徹委員長●(財)水資源協会理事長

この委員会はどちらかの学説の正しさをジャッジするわけではなく・・・・

福岡捷二●中央大学研究開発機構教授

     自分の専門の立場から付け加えたい。各先生が言われたことは非常に理解できる。その前提のもとで、治水問題を考えるとき、山に雨がどう降り、川にどうでてくるか、水の高さがどれくらいになって川の中を流れているのかというのが、沿川の中に住んでいる人にとって安全か。共同研修について、素晴らしい共同実験をやっていただいたと思う。今申し上げたように、雨と流量を考えたときに、ただいま知事が言われたときに、地表流が流れるのかどうかということを見るためにはよかったと思うし、意味があったし、学術的につめていけばいいと思うが、ここで言えるのは、浸透が多くて、1%が実際問題はどうつながるのと、ここで扱った雨よりも、降雨、流量のものが対象になる。これは最終的な治水計画につながらない。これに答えるには、具体的な雨が川の中にどう流れたのということが大事だと思う。流量を計ることは大変なことで、いろいろな方法があるが、浮き子を流す、大変な労力と結果の解析が大切。この流量を計れているというのが重要な意味をもっている。

     先程来のお話のように、関係づけるものとしてタンクモデル、貯留関数法はほぼ説明がついているということで、治水計画をたてるのはいいものだろう、貯留関数というもので検討して、基本高水を出すことに課題がある。森林については皆さんがいわれたことにつきるのではないか。基本高水は一番重要なところは、どう流れるのか測ってある流量と雨をしっかり関係づけて治水計画をつくっていくこと。

     資料3で出てきた議論をみると、賛成、反対の解釈のうち、事務局の解釈が説得力を持っている。それですすめていただきたい。

福永浩介●熊本県人吉 市長

57年の洪水のとき、断続的にふった。やっと雨がやんで災害にならなかったが、これ以上いったらそくそのまま球磨川に流れて現場でもって 自然の保水能力には限度があると感じています。

中川一●京都大学防災研究所流域災害研究センター教授

私が言おうと思っていたことは福岡委員がいった。一つお聞きしたい。森林の保水機能は将来のメカニズム、結びついていないということは認識すべきだと思う。将来はパラメータに反映されるべき。人吉で、過去の洪水で萩原(下流の基準店)でも洪水がハイドログラフが貯留関数で同定されているのか?というのも、タンクモデルの評価地点は柳瀬であって、人吉ではない。評価地点でもし柳瀬のところで評価が可能であれあ、直接的に比較ができるのではいか。タンクモデルは流域モデル、パラメータを同定するのは難しい。

近藤徹委員長●(財)水資源協会理事長

専門外の委員に意見を聞く

小池俊雄●東京大学大学院工学研究系社会基盤工学専攻教授

     中川委員から森林の水循環機能を組み込んだモデルはないのかという発言があったが、CO2の効果までを含めたモデル(分布型)の研究が進んでいる。森林が水を使う。蒸散もある。今後研究して算定することは可能であろう。蔵治先生生のは科学的仮説である。

     科学的見解が確実にならないとダメかといえば、ある段階のところで生命財産を守るため決断が必要だろう。潮谷委員の方から、前回もありましたが森林が復帰する時間は膨大にかかる。森林を保全する価値観は間違いない事実だが、過去に森林が伐採され、40年ぐらいの間に復帰して、土壌が生成されているとは考えられない。(まさの感想:森林の専門家でないのに何故そんなことが断言できるのだろう)

     ここにいる河川工学の専門家は、安全な国土をつくるために基本として水文学を勉強しています。河川水文学の立場は共通した認識を持っている。(まさの感想:森林水文学の専門家でもないのに―委員長にあえて専門外の委員にと指名されているのに^^;―、言えるのか?)

中川一●京都大学防災研究所流域災害研究センター教授

私が申し上げたかったのは、将来、流出モデル解析に用いられると申し上げたわけではないが、現在は、ダイレクトには反映されちない。パラメータとしてはね。

池淵周一●京都大学防災研究所教授

反映している。

中川一●京都大学防災研究所流域災害研究センター教授

森林の保水力・・・・・

近藤徹委員長●(財)水資源協会理事長

反映はしている。・・・・

中川一●京都大学防災研究所流域災害研究センター教授

ちょっと誤解があるのは・・・・

近藤徹委員長●(財)水資源協会理事長

・・・・神学論争になってしまう

小池俊雄●東京大学大学院工学研究系社会基盤工学専攻教授

研究者の中で判断がでていない中で、工学的な判断で押し切っていいのか。工学的、乾いているときには効果がある。実際には社会も変化、森林も変化。そういうことをすべて考えたときに総合的に判断するのが工学的判断。200ミリまでは効果があるのは、工学的判断には使える。

谷田一三●大阪府立大学大学院理学系研究科生物学専攻教授

1ページの総雨量と総流出量・・・治水の安全工学として森林がどれほど頼れるか。

森誠一●岐阜経済大学経済学部教授

森林の保水力の専門ではない。流域、河川の生態系からの観点もある。森林の保水という観点から議論されるべきではない。水量だけの問題だけでなく、土壌の流出、水質の観点からも河川環境からも大きな影響を受ける、こうした議論も加えていってもらいたい。

森田昌史●(財)日本水土総合研究所理事長

一つはこれは河川整備基本方針の委員会なわけですが、基本的なものを検討される委員会だと思うが、河川行政だから、時間的制約があると思う。将来のことを考えて、現実論的にいえば、100分の1の確率とか既往最大の中で、考えていくということだと思っている。そのなかでのいろいろな研究がある。(まさの感想:球磨川の場合は80分の1なのに・・・)

森林の保水能力のことは個別的な森林だけではなくて、100%検証した上で河川の整備方針とセットでやろうとすると時間的タイムラグが出てくる。いろいろなことを取り上げるのはいいが、ある一定の判断がある時期にされなければならない。100%積み上げた中で議論するのは無理がある。歴史的な経過の中では、ひとつの区切り、100%の科学的検証はできないという感じがした。

近藤徹委員長●(財)水資源協会理事長

あらかた議論がかたまってきた。

虫明功臣●福島大学理工学群共生システム理工学類教授

我々は100年、数十年に1回の異常洪水を議論をしている。森林水文学は中小洪水も含め、日常的な洪水を対象に研究している。・・・・・雨量と流量は比例関係にはない。・・・・参考資料の1ー1の6ページに前回しめしていただいたが・・・・。

潮谷義子●熊本県知事

今日お話をうかがってきた。森林保水力(の効果)については、小池委員、森田委員が言ったように、長期的な視点、現状という点では知見が集まっている。しかし、治水の安全性に反映させていくことの難しさがあったと思う。最近の森林水文学の研究の中では、新しい研究が次々と行われている。ただ、現在はまだ明確に数量化ができていないと理解した。さりとて、長期的な河川整備計画を考える中で、反対派の意見を無視した形で、今後の基本高水流量が議論されていくのは釈然としない。もし、基本高水流量の中で森林の保水力の論拠が明確になったとなれば、蔵治先生が出されているように、見直しをすることがあるのか、将来展望の中で森林の保水力を位置づけていくのか

近藤徹委員長●(財)水資源協会理事長

     必要とあらば見直しをするのは当然。・・・・スギが土壌だという解明段階だと思う。それが解明されないと結論が出ないんじゃないのという思いが強いのではないか。工学の方では過去に降った雨を観測したのは間違いない、貯留、タンクどちらが正しいかは別として、ようは降った雨で洪水がでてきたのは間違いない。治水対策に応用、住民集会をやっても、言葉、視点、議論が違うので、説明責任が果たせないということだと思う。どちらが正しいかは、学会でやっていただきたい。大いにやっていただいて、自説が正しいと思うのであれば定説にしていただきたい。

     では定説にしなければ採用しないのか?そうではない。安全の方であれば、山に保水力があれば計画は小さめでいいという議論に聞こえる。学説を採用すれば責任がでてくるので、安全を採用する。

     保水力はあることは否定しない。森林整備やしっかりやっていく。私は林政審議会の委員もやったが、森林整備に国民の税金を使うのは当然であるといったこともある。しかし、慎重に学問の分野で研究していきたい。担保できるのはこれくらいである。

     事務局は何回も基本高水について資料を出してきているが、目次だけ読み上げていただき、次回質問をたくさん出していただき・・・・

というわけで、布村課長が目次を読み、次回の予定を発表し、終わりました。

ゲリラ的、「発言者名入りなんちゃって速記」ですから、聞き間違い、メモし間違いなどあるかもしれません。こちらに正式議事録が出ましたら、それが訂正情報だと思ってください。

http://www.mlit.go.jp/river/shinngikai/shakai/kasenseibi.html

本来、次回の委員会までに議事録は出来上がっているべきものですが、5月10日に行われたものすら、まだ、サイトに掲載されていない状態です。(何やっているんだか)

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2006年6月 6日 (火)

ズレた追体験(森林の保水力)

66日、球磨川水系の河川整備基本方針を検討する小委員会の3回目。熊本県において川辺川ダム反対の住民と熊本県が共同で行った「森林の保水力」の共同検証についての追体験の続きのはずだった。しかし・・・・

前提

         これまで川辺川ダム反対派は「基本高水流量は過大である。昔(戦後の禿山)に比べれば保水力が上がってきているはずだが、それすら考慮されていない。考慮すれば基本高水は下がるのではないか」とは言っているが、「森林で洪水は防げる」とは一言も言っていない。

         現在の河川行政では、森林の保水力を考慮した基本高水流量を求める計算方法を使っていない。

         研究が「現実」に追いついておらず、河川行政は古い「河川工学」の範囲で、仕事をしてきた(基本高水流量を求めてきた)に過ぎない。

         そこで、熊本では住民の意見に真摯に耳を傾け、研究者たちすらまだやったことのなかった「実験」に挑んだ。しかし、その実験はまだ道半ばで「何か」結論を導き出せるところまでには至っていない。

ところが、その追体験をするといった委員たちの議論の結論は、こうした経緯をすっとばして、「森林は、中小の洪水はともかく大洪水には効果がない」という捻じ曲がったものになってしまった。誰も「森林が大洪水対策に効果がある」とは言っていないのに、である。(急転直下ではあるが、まぁ、こんなもんだろうという感じ)

河川整備基本方針検討小委員会の結論+熊本県知事の提起

小委員会の結論は、審議の最初から以下のようなものになることが早くも見え始めた。

     森林保水力はゼロではない。

     しかし、森林保水力を基本高水流量に算入する数式が学説として確立しているわけではない。その学説が出てくるのを待つわけにはいかない。

熊本県知事は、「だからといって(森林の保水力を)無視してもいいのか、気になるところであります」と第一のクサビを打った。

なぜなら、「森林の保水力を考慮して基本高水流量を何トン下げることができるのかということを川辺川ダム反対派は示していない。しかし、推進側もまた、基本高水流量を下げることができない根拠を示すことができていない。」

知事のクサビ

それでも、委員長(元河川局長)が、中小の洪水にはともかく大洪水には森林保水力は役に立たないというところへ意見を集約しようと強引に持っていく中で、知事はさらに2本のクサビを打ち込んだ。

1.「球磨川流域では、大面積皆伐後は、表層の土壌の一部も流出した。山津波、山腹崩壊を起こして25名の犠牲者が出た。実際に表土が流出している。現状の中の地質だけでなく、現実に表土がどうなっているのかを考えなくていいのか。(ダム賛成派反対派)どちらが根拠性をもっているのか、もっと分かりやすく理解の方法を出していただかなければと思う。また、共同検証の目的は、人工林と自然林に(ホートン)地表流が発生するかどうかを検証するもの。土壌の森林保水力を研究するものではない。」

これに対し、委員長は「この委員会の役割はどちらかの学説の正しさをジャッジすることではない」と話をそらした。

2.「森林保水力(の効果)については、小池委員、森田委員が言ったように、長期的な視点、現状という点では知見が集まっている。しかし、治水の安全性に反映させていくことの難しさがあったと思う。最近の森林水文学の研究の中では、新しい研究が次々と行われている。ただ、現在はまだ明確に数量化ができていないと理解した。さりとて、長期的な河川整備計画を考える中で、反対派の意見を無視した形で、今後の基本高水流量が議論されていくのは釈然としない。もし、基本高水流量の中で森林の保水力の論拠が明確になったとなれば、見直しをすることがあるのか、将来展望の中で森林の保水力を位置づけていくのか」

これに対し、委員長は「当然、見直しをするが」と明言。(言質を取られたことをごまかしたいとでもいうスピードで)そして結論へと急いだ。

まさのまとめ:

         今日の審議は、“専門家”と自称する人々とそうでない人(実際には、経歴から見て、森林水文学の“専門家”は一人もいないというのが事実なのだ)が、「森林の保水力は大洪水に対応できない」という結論をめがけてのもの(“森林の保水という観点からのみ議論されるべきではない”という意見が1件あり)だった。

         しかし、知事によれば、今日、さんざん審議の対象となった熊本でダム反対派と県が共同で行った「森林の保水力」の共同検証は、「人工林と自然林に(ホートン)地表流が発生するかどうかを検証するもの」であり、「森林の保水力は大洪水に対応できるかできないか」などということからはかけ離れたものだった。知事の指摘によってこのことに改めて気づかされ、愕然とした。なんて乱暴な委員会だ!実験の内容と委員会での議論がズレていたのだ。

        そして、委員長は、二言目には、森林の保水力と基本高水の関係の議論は、学界の方でやって欲しい(と愛想笑いをしながら言う)というのが目立った(前回からすでに)。じゃぁ、なんのための学識経験者なのか???

        森林の保水力と基本高水の関係の議論は、学界の方で進んでこなかった。だからこそ、住民も県も、悩みながら「共同検証」から始めた。それを「専門家」だと胸を張る人が、「学界の方でやってくれ」では、素人以下ではないか?

        「ジャッジはしない」と言いながら、結局、現在の河川行政のやり方に限界がある(基本高水に“ゼロではない”森林の保水力をダイレクトには反映できていない)ことを認識しながら、それを変えずに放置するという結論を出した。

         森林の保水力の論拠が明確になれば、基本高水の「見直しは当然」と委員長に言わせた知事はスゴイ。普通なら「事務局(国土交通省)」に振って判断させる種類のことなのに、あと一歩で落としどころに落とせると油断をしたか、思わず、コーナーに追い詰めたと思った知事から、逆にいつの間にかコーナーに追い詰められてしまったことに気づき「見直しは当然」と言いぬけるしかなかった元河川局長の内心の動揺が、表情にモロに出ていたのが、面白かった。

         球磨川水系の審議になり、傍聴者が多いので、あぶれて別室で大画面で傍聴をするので表情までクッキリ見えるのだが、若干、今日は、委員たちの名札が、ピンボケで見えなかったよ、河川局河川計画課総務係君!次はよろしくしっかり頼む!(前回は途中で音量調整がうまく行かずに、全然聞こえないよ~と、ブーイングの嵐が吹き荒れた)

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2006年6月 2日 (金)

発言者名入り議事録

平成18413日 第37回河川整備基本方針検討小委員会の議事録

掲載されました。発言者名は伏せられています。

しかし、熱心な流域住民は、誰がどのような立場で言ったのかに関心を持っていますので、自分の傍聴メモとそれを合わせて、さっさと

自前の「発言者名入り議事録」を作っています。

私が「不存在」を理由に「不開示通知」を受け取っている間に^^。

以下、つる詳子さん作成の「発言者名入り議事録」から議事の方を略してアップロードしました。こちら↓と合わせてお読みください。

http://www.mlit.go.jp/river/shinngikai/shakai/060413/060413-1.html

37回河川整備基本方針検討小委員会(議事録)  

平成18413

(略)

1.開      会

(事務局) それでは、お時間が参りましたので、ただいまより第37回社会資本整備審議会河川分科会河川整備基本方針検討小委員会を開催いたします。(略)

2.議      事

(近藤委員長>水資源協会理事長.元河川局長) 近藤でございます。本日は、委員の皆様にはご多用中のところご出席いただきまして、まことにありがとうございます。

 それでは、議事に入ります。球磨川水系の河川整備基本方針について審議をいただくことになりますが、本日は、まず球磨川水系の特徴と課題について議論をいただきたいと思います。事務局から説明をお願いいたします。

(事務局) 事務局布村でございます。

 まず最初に、ほんの数分でございますが、ちょっと画像を用意してございますので、少し空から見た球磨川というのをごらんいただきたいと思います。(略)

(近藤委員長>水資源協会理事長.元河川局長) ありがとうございました。

 それでは、ただいまの説明について、ご質問、ご意見をお伺いしたいと思います。(略)

(福永委員>人吉市長)

 ただいま○○委員から発言のお許しをちょうだいしまして、大変恐縮で、かつありがたく思っております。○○委員と申します。今日は、このような機会を与えていただきまして、まことにありがたく思っております。

(近藤委員長) ありがとうございました。

 それでは、九州地方の河川にお詳しい○○委員からお願いいたします。

(小松委員>九州大学院工学研究院.環境水理学) 質問と要望が幾つかあります。まず第一に、80分の1という球磨川に対するこの確率は妥当なのかということ。(略)

(近藤委員長) それでは、第2点は、次回に十分資料を用意して説明していただくことにしましょうか。第1点と第3点、現時点でお答え願いたいと思うんですが、事務局お願いします。

(事務局) 1点目の47年、57年は、これは雨の降り方でございまして、本川系と……。

(近藤委員長) 違います。80分の1の問題について。

(事務局) 大きいか小さいかということですね。

(近藤委員長) 80分の1が妥当なのかということ。

(事務局) ちょっとこれも次回、グラフでも少し用意したいと思いますが、全国的に見ますと、今直轄で管理しています川というのは、周りの市街地の状況、川の大きさで200年に1回ぐらいのもの、それから、150年に1回ぐらいのもの、それから、その他のものが100分の1ぐらいのもので、新しい計画として80分の1にしたものというのはございません。(略)

(近藤委員長) それでは、第1点についてはまた、この委員会の重要な審議テーマでもございますので、追ってそれぞれ議論したいと思います。(略)

(池淵委員>京都大学防災研究所.水文循環工学) 今ご説明のあった資料で申しますと、この雨を引き伸ばして流出解析としては貯留関数でなされて、それで、結構大きな出水等で再現をされてというお話を聞かせていただきました。それで、この貯留関数法というものであって、この同定されたパラメーターによってはちょっとばらつくとか、変動するという内容もあると思うんですが、この基本高水を出されたときの引き伸ばしの雨に対しての流出のパラメーターの計画値というか、そういう形のものが、どういうセットでなされたのか、そういったあたりを少し資料等でいただければなと思うのと、(略)

(近藤委員長) では、○○委員お願いいたします。

(福岡委員>中央大学研究開発機構教授.河川工学) 次回で結構ですが、用意していただきたいことをお願いします。(略)

(近藤委員長) 大変基本的なところでございますので、次回に検討した資料を提出してもらいたいと思います。

 ○○委員お願いいたします。

(虫明委員>福島大学理工学部.水循環システム科学) 私も3点ばかりなんですが、先ほど○○委員からもご指摘のあった80分の1というのは、かなり気になります。(略)

(近藤委員長) では、防災にお詳しい○○委員のほうからひとつお願いします。

(伊藤委員>防災情報機構会長.元NHK科学番組ディレクター) 川というのは上流を見なければいけないわけでありまして、川辺川の上流地帯というのは大変土砂崩壊が起きやすい。(略)

(近藤委員長) では、都市計画部門の専門家で、○○委員のほうからお願いいたします。

(岸井委員>日本大学理工学部.都市計画) 2つばかり、「お尋ね」になるのかもわかりませんが、1点は、今日の資料でいいますと、7ページのところに、これまでの洪水等の実績の表がございまして、平成11年に高潮による浸水被害が出ているやに見受けられます。(略)

(近藤委員長) これは今、即答できますか。

(事務局) 2つ目のことでよろしいでしょうか。(略)

(岸井委員) やっていただける、そういう方法は一般論としてあるんだという理解でよろしいですか。(略)

(事務局) はい。制度としても、現在の制度も、そういうことができる前提なんですけれども、現実的には先ほど言ったコストとの関係だとか、実際その地元の方が皆さん合意できるか、(略)

(近藤委員長) ちょっと答弁が不十分です。私有財産を税金で金をかけて安全にするというのは、本来だめなんですよね。(略)

(越沢委員>北海道大学大学院工学研究科.都市計画) ちょうど今、このことが話題になりましたので、ちょうど、この資料2の、この中流部のところの宅地かさ上げ方式のところですが、ちょっと図面と、この統計を持っていて、やや疑問に思ったということがありまして、(略)

(近藤委員長) それでは、地元からご出席いただきました○○委員さんからご意見賜りたいと思います。

(潮谷委員>熊本県知事) ありがとうございます。今、資料、そして、皆様方のご意見をお伺いしながら、(略)

(近藤委員長) 大変重要なご発言でございましたので、重く受けとめて、今後の議事運営に反映させていきたいと思います。(略)

(谷田委員>大阪府立大学大学院理学系研究科生物学)  教えていただけたらありがたいんですが、私の専門ではないんですが、8ページの工事実施基本計画の流量の配分図がございますね、古い配分図です。(略)

(近藤委員長) では、同じく○○委員お願いいたします。

(森委員>岐阜経済大学経済学部教授.動物生態学) よろしくお願いをいたします。

 3点ほどお話をさせていただきたいと思います。(略)

(近藤委員長) それでは、○○委員お願いいたします。

(綾委員>日本工業用水協会顧.排水処理技術) 2つほど。1つは、本になった参考資料1を見ますと、渇水というより小雨ですね、雨が降らなかったのが、最近かなり増えているようであります。(略)

(近藤委員長) それは、次にまた機会ありましたらということでお願いしたいと思います。

 では、○○委員お願いいたします。

(岡本委員>林業土木コンサルタンツ.元北海道営林局長 森林の話が随分出ていまして、私も森林にかかわる仕事をしておりまして、いろんな意見もあるんですけれど、時間もないようですので、今回はいたしませんが、(略)

(事務局) 上流域全体の平均でございますが、ただ、観測所があるものです。

(近藤委員長) だから、質問は、観測所が何カ所でということです。

(事務局) すみません、ちょっと手元にございませんので。

(岡本委員) それでは次回で結構なんですけれども、私これ、個人的感想になるのかもしれませんけれども、前々から、森林の雨量については、観測が、過去にも整備されてきていませんし、それから、観測地点を設けたとしても、落雷等、いろんな障害がありまして、非常に観測が難しいという点があります。(略)

(近藤委員長) さっきの○○委員の紹介では、地元でも結構何か、観測したという事例もあるようなんで、次回以降でまた紹介していただいて、ご審議をお願いしたいと思います。

 それでは、○○委員どうぞ。

(坂本委員>日本水道工業団体連合会理事.元厚生省水道環境部環境整備課長) ちょっとまた国交省に辛口のことを申し上げます。今回のこの球磨川の論点は、まさにダムにあるということでございまして、マスコミの方もたくさんいらっしゃっているというのは、まさにこれがどうなるかということだと思います。(略)

(近藤委員長) それでは、○○委員お願いいたします。

(森田委員>日本水土総合研究所理事長.元農水省構造改善局次長) 今日の説明で、少し説明が少なかったと思いますのは、正常流量の関係なんですけれども、また、いずれ説明はしていただけるかなと思うんですが、(略)

(近藤委員長) 私の不手際で時間が超過してしまいました。一通り皆様のご意見を伺いましたが、この際、とにかく一言言っておきたいということはございますでしょうか。○○委員。

(小松委員>九州大学院工学研究院.環境水理学) 今日配られた意見書に、「球磨川の自然に多大な影響を与えるため、各種世論調査の結果を見ても、住民の大多数はダム建設に反対しています」という記述があるわけですね。(略)

(越沢委員>北海道大学大学院工学研究科.都市計画)1点さらに追加でお願いしたいんですが、実は今回、住民団体の方の大きな論拠は、森林がこういうふうに管理できるはずだという大前提ですけれど、(略)

(福永委員) ○○委員がおっしゃられましたことについて、私も同感でございます。この意見書に、「住民の大多数はダム建設に反対しています」。この住民というのは、どの辺の住民かわかりませんが、(略)

(潮谷委員) ただいまの○○委員のご意見ですけれども、各種世論調査というのは、これはいろいろとこれまでデータも出ておりますので、(略)

(近藤委員長) それでは、それぞれ予定があるようでございますので、これで打ち切らせていただきます。

 本日は、球磨川流域の概要、治水・利水・環境の現状や課題、基本高水の算出の仕方まで紹介がありました。(略)

3.閉      会

(事務局) 熱心なご討議、ありがとうございました。
 次回の委員会の開催日時につきましては、別途ご連絡をいたしますので、よろしくお願いします。
 お手元の資料につきましては、お持ち帰りいただいても結構でございますが、郵送をご希望の方には、後日郵送させていただきますので、そのまま置いておいていただければよろしいと思います。
 これで閉会をいたしたいと思います。どうもありがとうございました。
 次回は、5月10日の1時からでございます。会場は、この場でございます。失礼いたしました。

=====

ということで、発言者名入り議事録「不存在」という「不開示理由」(そのうち全文アップします)が空しく響くわけですが、川の問題とはずれる問題ですが、情報は誰のものかという根本的な問題なので、これはこれで、最後までいきます。

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2006年6月 1日 (木)

過大な基本高水の話の続き

5月29日に 「基本高水が過大と言われるようになった背景のひとつ」を書いたら、そのタイトルから「想定した話とは違った」というフィードバックをいただきました。

      「言われるようになった」→誰に?

      「ダム反対運動の歴史を振り返ってみて、その焦点がいつ頃から、基本高水問題に移っていったのか」という話なのかと想起したら、違う話だった(ガッカリ)。

      (確率処理というムズカシイ言葉を使った質問を私なりの言葉に置き換えると)「基本高水が過大なのってこの話の前に始まっているんじゃないの?」という質問

この3つは全部絡んでいますが、寄り道しながらひとつひとつ答えていきます。

基本高水流量を誰が過大と言っているか?

      ダム反対運動をやっている人は、自分たちだけが「過大だ」と言っているだけだと思い込みがちなのかもしれないのですが、科学の限界を知っている優秀な研究者(優秀ということは、科学や知識を過信しないということだと思うんですよね)は、基本高水流量が過大になってしまうカラクリ(=いくつもの「変数」を持った計算なので、その設定によって如何様にも恣意的になりえること)を知っているので、結果として過大になることがあることも知っている。

計算途中のいろいろな段階で、少しずつ「安全な側」に想定するので、結果として、とんでもなく水ぶくれた数値が、基本高水流量として出てくる。(これはまた別の機会に)

      ダム事業者(国交省など)ももちろんそのことを知っている。だから、「過大」だと言われると、「私たちは過大だとは思わない」と否定はするが、「余裕」とか「安全度」とかいう言葉は使う。「余裕」「安全」=「過大」だよね。だから、「過大だ」と歯に衣着せずに言うのはダム反対運動の人々かもしれないが、研究者も事業者も皆、知っている。過大なものなのだ。だから→

      だから優秀な研究者の中には(私も最近、気づき始めたことなのですが)、社会的な要請をきちんと受け止めて、過大となってしまう不確定要素を低減させていくことが研究者の責務だと考えて、研究している人がいるんだね!これが!そういう人は昔多分、出世できなかったタイプなんだろうけど、もうそういう時代ではない、折り返し地点に来はじめたと思うね。うん。

      だから先日、講義を聴きに行ってこちらにも書いたように、「SLSC」とか「ジャックナイフ法」とか、過大に出てきてしまう結果の方を見越して、過大なものをできるだけはじく手法を編み出した人だっているわけです。(それを国交省がきちんと使っていないだけの話で)

      あえて言えば、知らない(知らないフリも含めて)のは、食わなければならない建設業者と、その建設業者に煽られる政治家と、世渡りをするうちに「科学の心」を忘れた研究者と、不勉強な記者(かつての私も含め)と、そして良心的であっても限られた情報しか得られず、科学ゆえに過大になる事実に確信を持てていない政治家でしょうか。そして残念ながら一般国民(かつての私も含めて)。

では、なぜダム事業者は過大に(余裕を見て)設定するか?

ダム事業者が国民のために良かれと思って・・・なのですが、その背景には、「洪水被害が出て訴えられたら大変」と言うのがあります。これは元河川局長などが公の席でも言うことで、「洪水被害が出たら、あなたたちは責任が取れるんですか?訴えられるのは私たちなんですよ」と。でもこれに対して必ず、反論が出ます。「それで、洪水被害が出たからと言って、あなたたち(国交省)は責任を取ったことがあるんですか?」

でも、一方で、非公式な席も含め「今まで『ダムを作れば安全』という言い方で河川行政をやってきたのは間違いでした」と潔く認める河川行政マンも現れてきています。良くも悪くも、河川局は、自分たちで責任を背負い込むばかりで、だから、「過大」な(余裕をたっぷり見て)ダムができて来た。その惰性で(先輩たちの仕事を否定できずに)まだ作ろうとしている。

だから、「過大」さ(余裕)を率直に認めて、そのリスク管理を含め、もっと住民に参加をさせて治水を一緒に検討する(“利水”の闘いは扇千影大臣の時に「新規の利水ダムにもう作らない」ともう終わったからね。継続中の闘いは残っているけど)方向に展開していくべきだね(だから、河川法を改正しようョ)。

●ようやくこのブログの目的に近づいてきた(2年もかかりました)

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