« ズレた追体験(森林の保水力) | トップページ | ハモニカライブ »

2006年6月 7日 (水)

発言者名入りなんちゃって議事録

変換ミスのご指摘ありがとうございます。貯流→貯留です。(68日)

本日(6月6日)もまた発言者名入り議事録を開示請求してきましたが、何度も言うように「私は」傍聴に行けるので、委員たちの表情まで含めて、「見る」「聞く」ことができます。埋めることができる「情報」の「地域格差」はできる限りなくすこと、それに「情報」の意味・意義を考えれば、委員名は「行政文書」として公表されるべき情報だと思います。

本日は、ゲリラ手法で「なんちゃって議事録」私の手元メモを公開します。「・・・・」のところは聞き逃したところ、意味不明なところです。

国交省の「ご説明」は略。指名するだけの委員長の発言も略。

岡本敬三 ●(財)林業土木コンサルタンツ顧問

・・・混交林によって保水力が期待される、崩壊をすれば機能はゼロになるというのは確かだが、間伐をすれば効果があるというがすぐに効果があるわけではない。マイナスにならないように手入れをすることが施業。

小池俊雄●東京大学大学院工学研究系社会基盤工学専攻教授

         森林水文学では、蔵治先生の意見書(PDF)についても現れているように森林の保水力はあるが、行政的な計画論の中に、息づいていくには、真摯な議論と合意形成が学問の場で必要。

         森林水文学の議論を拝見しているといい議論が始まっているが、河川工学に反映されるには時間がかかる。待っていればいいのかといれば、地球温暖化の議論と同じで・・・現在ある知見の中で合理的な対応をとることは必要だろう。

     いろいろな計測、あらたなデータがある。大きな知恵、知識となるが大きな計画を立てるには、長期の解析が必要。それによって適用できる技術が制限を受ける。降雨、土壌がバラバラ違う。とりうる合理的な計画をかんがえなければならない。

福永浩介●熊本県人吉 市長

     前回申し上げたが、川辺川の周辺の山は急峻であると申し上げた。森林の保水力に耐えられる状態ではない。球磨川の方では水田地帯がある。(地図上の)球磨川の「く」の1センチ左側で幼少時代を過ごしたが、球磨川の周辺、市房ダム以来、家屋が流出するという被害は発生していない。森林の保水力に期待した治水対策はいかがなものか。民有林が多く、これ以上のことは期待できない。

小松利光●九州大学大学院工学研究院教授

     河川工学のほうで水文が専門ではあるが、森林の保水力をどう考えるか。たくさんのファクターに左右される。生命財産を守るためにどれだけ期待していいのか。私自身は雨の降り方が変わってきている。災害対策が大きく変わってきている。今までの話はこれまでのデータを基本にしている。長いタイムスケールで見た場合での安全、治水面を考えていかねばならない。200ミリ程度の洪水には期待できない。

池淵周一●京都大学防災研究所教授

今日の説明の中で、1ページ目の(総雨量―総流出量)・・・・はどうみられたのか、よく分からないからどういうことなのかお答えいただきたい。洪水流出に寄与する、しないという場合、年代的に頭打ちになっている・・・。タンクモデルと貯留関数について・・・・洪水の集中モデルでいえば、貯留関するがベターと認識している。再現を多くのケースでやられていて、年代を推移しても再現できているということ。年代が頭打ちになっている(意味不明)のはそういうことか。きれいに再現される中ではRSA。流域の貯留状態とRSAを組み合わせることによって、これは変わらないと見ている。流域の森林を含めた状態を説明できている。時間の推移を得ても同じ程度の再現ができていると。(なぜか違う言い方で)

虫明功臣●福島大学理工学群共生システム理工学類教授

     これまでの委員の発言で尽きている。一つは斜面での浸透能。全体としてとらえた場合、観測だけでは計画流量のような、浸透能について蔵治さんがクリアな整理をされて、これを参考にしながら議論するのがいい。恩田さんが、重点的な研究分野を水循環の研究会で、私も総括を勤めていてその中で、恩田さんの研究は、・・・ホートン流は起こらない。ただし、ヒノキで手入れがされていないと発生する。浸透能の試験をやって、大型、といってもスプリンクラーでやったら地表流が発生した。・・・水をはじくような層がある。そういうところを管理するために必要だということで恩田さんの意見を採用した。研究は進めるべき。ただ、ここでの議論は球磨川の議論。球磨川では少なくともそういうところはないという認識。自然林、人工林で実験をやった。課長からも説明があって、円筒実験は前回も指摘した。蔵治さんが指摘した。過大に出るのでやらない。

     豪雨の実験は水がたくさんいるので。1時間30から45ミリ。短時間での実験(水の制約で)で、恩田さんがやった程度の実験ではホートン流が発生しなかった。球磨川流域での効果は、今回での実験で十分だろう。

     資料3の1ページの右上の図。雨に対してどれだけ保水力があったか・・・・河道での貯留パラメータの同定が必要。一つの洪水モデルでやるのはよくない。96年8月に当てはめると合わないのはよくあること。貯留関数法の場合も必要だが8洪水で同定したものが他のものでも当てはまると。森林の効果をいれなくても再現できたということは、森林の変化ということが現れてきていないということがいえる。

     少なくとも洪水には森林が飽和して、木が成長して、森林の管理は別の面で、生命の根源に国土保全の面からも森林は重要だが、治水の異常洪水に対しての効果は、私は容認できないと考えている。

潮谷義子●熊本県知事

     夕べ、住民からの意見書を読ませてもらった。何が是か判断がつきにくい。県民の皆様にも判断がつきにくいと思う。熊日新聞が蔵治先生にインタビューをし、洪水の森林保水力について具体的に触れられている。「二〇〇〇年の東海豪雨では基本高水の想定を超える雨が降ったが、庄内川の流量は基本高水に達しなかった。基本高水を設定した当時に比べ、流域の森林は成長している。豪雨前に乾燥が続いたため、蒸散や遮断が機能をより発揮したことも、洪水緩和にプラスになったと考えられる」と実例をあげておられる。これが球磨川に上げられているか分からない。・・・・・

     結論的には、森林の保水力を考慮して基本高水流量を何トン下げることができるのかということを川辺川ダム反対派は示していない。しかし、推進側もまた、基本高水流量を下げることができない根拠を示すことができていない。だからといって(森林の保水力を)無視してもいいのか、気になるところであります。磨川流域では、大面積皆伐後は、表層の土壌の一部も流出した。山津波、山腹崩壊を起こして25名の犠牲者が出た。実際に表土が流出している。現状の中の地質だけでなく、現実に表土がどうなっているのかを考えなくていいのか。(ダム賛成派反対派)どちらが根拠性をもっているのか、もっと分かりやすく理解の方法を出していただかなければと思う。また、共同検証の目的は、人工林と自然林に(ホートン)地表流が発生するかどうかを検証するもの。土壌の森林保水力を研究するものではない。

近藤徹委員長●(財)水資源協会理事長

この委員会はどちらかの学説の正しさをジャッジするわけではなく・・・・

福岡捷二●中央大学研究開発機構教授

     自分の専門の立場から付け加えたい。各先生が言われたことは非常に理解できる。その前提のもとで、治水問題を考えるとき、山に雨がどう降り、川にどうでてくるか、水の高さがどれくらいになって川の中を流れているのかというのが、沿川の中に住んでいる人にとって安全か。共同研修について、素晴らしい共同実験をやっていただいたと思う。今申し上げたように、雨と流量を考えたときに、ただいま知事が言われたときに、地表流が流れるのかどうかということを見るためにはよかったと思うし、意味があったし、学術的につめていけばいいと思うが、ここで言えるのは、浸透が多くて、1%が実際問題はどうつながるのと、ここで扱った雨よりも、降雨、流量のものが対象になる。これは最終的な治水計画につながらない。これに答えるには、具体的な雨が川の中にどう流れたのということが大事だと思う。流量を計ることは大変なことで、いろいろな方法があるが、浮き子を流す、大変な労力と結果の解析が大切。この流量を計れているというのが重要な意味をもっている。

     先程来のお話のように、関係づけるものとしてタンクモデル、貯留関数法はほぼ説明がついているということで、治水計画をたてるのはいいものだろう、貯留関数というもので検討して、基本高水を出すことに課題がある。森林については皆さんがいわれたことにつきるのではないか。基本高水は一番重要なところは、どう流れるのか測ってある流量と雨をしっかり関係づけて治水計画をつくっていくこと。

     資料3で出てきた議論をみると、賛成、反対の解釈のうち、事務局の解釈が説得力を持っている。それですすめていただきたい。

福永浩介●熊本県人吉 市長

57年の洪水のとき、断続的にふった。やっと雨がやんで災害にならなかったが、これ以上いったらそくそのまま球磨川に流れて現場でもって 自然の保水能力には限度があると感じています。

中川一●京都大学防災研究所流域災害研究センター教授

私が言おうと思っていたことは福岡委員がいった。一つお聞きしたい。森林の保水機能は将来のメカニズム、結びついていないということは認識すべきだと思う。将来はパラメータに反映されるべき。人吉で、過去の洪水で萩原(下流の基準店)でも洪水がハイドログラフが貯留関数で同定されているのか?というのも、タンクモデルの評価地点は柳瀬であって、人吉ではない。評価地点でもし柳瀬のところで評価が可能であれあ、直接的に比較ができるのではいか。タンクモデルは流域モデル、パラメータを同定するのは難しい。

近藤徹委員長●(財)水資源協会理事長

専門外の委員に意見を聞く

小池俊雄●東京大学大学院工学研究系社会基盤工学専攻教授

     中川委員から森林の水循環機能を組み込んだモデルはないのかという発言があったが、CO2の効果までを含めたモデル(分布型)の研究が進んでいる。森林が水を使う。蒸散もある。今後研究して算定することは可能であろう。蔵治先生生のは科学的仮説である。

     科学的見解が確実にならないとダメかといえば、ある段階のところで生命財産を守るため決断が必要だろう。潮谷委員の方から、前回もありましたが森林が復帰する時間は膨大にかかる。森林を保全する価値観は間違いない事実だが、過去に森林が伐採され、40年ぐらいの間に復帰して、土壌が生成されているとは考えられない。(まさの感想:森林の専門家でないのに何故そんなことが断言できるのだろう)

     ここにいる河川工学の専門家は、安全な国土をつくるために基本として水文学を勉強しています。河川水文学の立場は共通した認識を持っている。(まさの感想:森林水文学の専門家でもないのに―委員長にあえて専門外の委員にと指名されているのに^^;―、言えるのか?)

中川一●京都大学防災研究所流域災害研究センター教授

私が申し上げたかったのは、将来、流出モデル解析に用いられると申し上げたわけではないが、現在は、ダイレクトには反映されちない。パラメータとしてはね。

池淵周一●京都大学防災研究所教授

反映している。

中川一●京都大学防災研究所流域災害研究センター教授

森林の保水力・・・・・

近藤徹委員長●(財)水資源協会理事長

反映はしている。・・・・

中川一●京都大学防災研究所流域災害研究センター教授

ちょっと誤解があるのは・・・・

近藤徹委員長●(財)水資源協会理事長

・・・・神学論争になってしまう

小池俊雄●東京大学大学院工学研究系社会基盤工学専攻教授

研究者の中で判断がでていない中で、工学的な判断で押し切っていいのか。工学的、乾いているときには効果がある。実際には社会も変化、森林も変化。そういうことをすべて考えたときに総合的に判断するのが工学的判断。200ミリまでは効果があるのは、工学的判断には使える。

谷田一三●大阪府立大学大学院理学系研究科生物学専攻教授

1ページの総雨量と総流出量・・・治水の安全工学として森林がどれほど頼れるか。

森誠一●岐阜経済大学経済学部教授

森林の保水力の専門ではない。流域、河川の生態系からの観点もある。森林の保水という観点から議論されるべきではない。水量だけの問題だけでなく、土壌の流出、水質の観点からも河川環境からも大きな影響を受ける、こうした議論も加えていってもらいたい。

森田昌史●(財)日本水土総合研究所理事長

一つはこれは河川整備基本方針の委員会なわけですが、基本的なものを検討される委員会だと思うが、河川行政だから、時間的制約があると思う。将来のことを考えて、現実論的にいえば、100分の1の確率とか既往最大の中で、考えていくということだと思っている。そのなかでのいろいろな研究がある。(まさの感想:球磨川の場合は80分の1なのに・・・)

森林の保水能力のことは個別的な森林だけではなくて、100%検証した上で河川の整備方針とセットでやろうとすると時間的タイムラグが出てくる。いろいろなことを取り上げるのはいいが、ある一定の判断がある時期にされなければならない。100%積み上げた中で議論するのは無理がある。歴史的な経過の中では、ひとつの区切り、100%の科学的検証はできないという感じがした。

近藤徹委員長●(財)水資源協会理事長

あらかた議論がかたまってきた。

虫明功臣●福島大学理工学群共生システム理工学類教授

我々は100年、数十年に1回の異常洪水を議論をしている。森林水文学は中小洪水も含め、日常的な洪水を対象に研究している。・・・・・雨量と流量は比例関係にはない。・・・・参考資料の1ー1の6ページに前回しめしていただいたが・・・・。

潮谷義子●熊本県知事

今日お話をうかがってきた。森林保水力(の効果)については、小池委員、森田委員が言ったように、長期的な視点、現状という点では知見が集まっている。しかし、治水の安全性に反映させていくことの難しさがあったと思う。最近の森林水文学の研究の中では、新しい研究が次々と行われている。ただ、現在はまだ明確に数量化ができていないと理解した。さりとて、長期的な河川整備計画を考える中で、反対派の意見を無視した形で、今後の基本高水流量が議論されていくのは釈然としない。もし、基本高水流量の中で森林の保水力の論拠が明確になったとなれば、蔵治先生が出されているように、見直しをすることがあるのか、将来展望の中で森林の保水力を位置づけていくのか

近藤徹委員長●(財)水資源協会理事長

     必要とあらば見直しをするのは当然。・・・・スギが土壌だという解明段階だと思う。それが解明されないと結論が出ないんじゃないのという思いが強いのではないか。工学の方では過去に降った雨を観測したのは間違いない、貯留、タンクどちらが正しいかは別として、ようは降った雨で洪水がでてきたのは間違いない。治水対策に応用、住民集会をやっても、言葉、視点、議論が違うので、説明責任が果たせないということだと思う。どちらが正しいかは、学会でやっていただきたい。大いにやっていただいて、自説が正しいと思うのであれば定説にしていただきたい。

     では定説にしなければ採用しないのか?そうではない。安全の方であれば、山に保水力があれば計画は小さめでいいという議論に聞こえる。学説を採用すれば責任がでてくるので、安全を採用する。

     保水力はあることは否定しない。森林整備やしっかりやっていく。私は林政審議会の委員もやったが、森林整備に国民の税金を使うのは当然であるといったこともある。しかし、慎重に学問の分野で研究していきたい。担保できるのはこれくらいである。

     事務局は何回も基本高水について資料を出してきているが、目次だけ読み上げていただき、次回質問をたくさん出していただき・・・・

というわけで、布村課長が目次を読み、次回の予定を発表し、終わりました。

ゲリラ的、「発言者名入りなんちゃって速記」ですから、聞き間違い、メモし間違いなどあるかもしれません。こちらに正式議事録が出ましたら、それが訂正情報だと思ってください。

http://www.mlit.go.jp/river/shinngikai/shakai/kasenseibi.html

本来、次回の委員会までに議事録は出来上がっているべきものですが、5月10日に行われたものすら、まだ、サイトに掲載されていない状態です。(何やっているんだか)

|

« ズレた追体験(森林の保水力) | トップページ | ハモニカライブ »

コメント

気になったので。
貯流→貯留です。

投稿: 旅人 | 2006年6月 7日 (水) 13時47分

大阪・豊中市で里山を破壊するマンション計画に反対しています。里山の保水力、温暖化防止効果などを、多くの人に知ってもらいたく、行政訴訟も起こしました。

投稿: 豊中から | 2008年2月 6日 (水) 10時57分

コメントを書く



(ウェブ上には掲載しません)


コメントは記事投稿者が公開するまで表示されません。



トラックバック

この記事のトラックバックURL:
http://app.f.cocolog-nifty.com/t/trackback/82688/2107731

この記事へのトラックバック一覧です: 発言者名入りなんちゃって議事録:

« ズレた追体験(森林の保水力) | トップページ | ハモニカライブ »