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2011年6月25日 (土)

28日の準備(河野太郎議員の国会質疑答弁)

この緊急セミナー の準備(資料作成等)を行う中で、改めて河野議員の衆議院予算委員会でのやり取りを議事録検索 してビックリ。衆議院外務委員会で、当時、元国土交通大臣で外務大臣だった前原議員ともバトルをされていた。28日当日資料は全体的な量を見て、最終的に絞ると思うので、こちらに両方を掲載しておきます。

衆-予算委員会-2号 平成22年10月12日

○河野委員 (略) 残り時間が極めてわずかになりましたので、最後に一つだけ、全く違う質問に飛ばさせていただいて申しわけございませんが、群馬県の治水基準点であります、八斗島(やったじま)と読むんでしょうか、これは八ツ場ダムのかかわりもあるところでございますが、ここの基本高水を計算するモデルに使われた飽和雨量というのがどういう数字であったのか。五八年、五九年、八二年、九八年に洪水がございました。この四年にどういう数字が使われたか、計算に使った数字を教えていただきたいと思います。国交大臣。

○馬淵国務大臣 お答えいたします。
 委員御指摘のこの飽和雨量でございますが、これは、河川整備基本方針検討小委員会におきまして、いわゆる洪水の再現計算に用いた数値でございます。一九五八年、昭和三十三年九月の飽和雨量が三十一・七七ミリ。一九五九年、昭和三十四年八月の飽和雨量が六十五ミリメートルでございます。八二年、これが百十五ミリメートル。九八年、これが百二十五ミリメートルでございます。
 以上でございます。

○河野委員 ありがとうございました。
 これからも、きょう議論になりました天下りあるいは公務員制度改革は、きちっと与野党で議論をさせていただきたいと思いますし、最初に蓮舫大臣から御答弁をいただきました事業仕分けについては、我々もきちっと無駄の排除ができるよう御協力をさせていただきたいと思っております。
 今後とも、しっかりとした、建設的な議論をさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

衆-外務委員会-2号 平成22年10月27日

○河野委員 偉そうに言いますけれども、天下りが裏下りになっただけじゃないですか。天下りをやめて現役出向になっただけじゃないですか。官民交流、定年直前の人まで広げているじゃありませんか。大臣、OBのあっせんは天下りじゃありません、ルールを変えているじゃありませんか。
 民主党も野党時代に賛成した公務員制度改革基本法、強行採決までして変えようとしているのは民主党じゃありませんか。内閣人事局、つくらないのも民主党じゃありませんか。再就職等監視委員会の委員の任命すらやらないのは民主党じゃありませんか。自由民主党が一生懸命、基本法にのっとってやってきたことを全部とめているのは民主党じゃありませんか。何をおっしゃっているんですか。
 もう一つ問題があります。前原大臣が国交大臣のときに、八ツ場ダム、建設をやめるというようなことをおっしゃいました。八ツ場ダムの建設中止、この根拠は何だったんですか。(発言する者あり)いや、質問通告してますよ、これは。

○小平委員長 冷静に質疑応答いたしましょう。
 前原大臣。今の質問に対し、まとめてお答えをして、次のことに進んでいかれたらいいと思います。どうぞ答えてください。

○前原国務大臣 繰り返し申し上げますけれども、自民党政権のときに天下りの受け皿をどんどんつくって早期勧奨退職をさせて、そして何度も何度も高い給料、退職金、そういうものをもらって役人がいい思いをした、それをなくすということで我々は取り組んでいるんじゃないですか。(河野委員「なくしてないじゃない」と呼ぶ)なくしましたよ。(河野委員「新手のものをつくっているだけじゃないですか」と呼ぶ)ですから、現役出向について言えば、我々は天下りと思っていませんから。それはあなたの定義であって、自民党さんの定義であって、我々は天下りとは思っていませんから。定年まで働いて定年まででやめてもらう、そして退職金は一回ぽっきり、そういう仕組みをつくるということで我々は取り組んできただけですから。その受け皿も、どんどん事業仕分けを含めて大きなところはつぶしていますよ。
 何度も申し上げますよ。いかに偉そうなことを言ったって、自民党でそういうものをつぶせなかったじゃないですか、受け皿の公益法人。天下りを認める公益法人をどんどん野放しにしてきて、天下りをやり放題にさせたのは自民党政権じゃないですか。それを政権交代で変えていったんですよ。
 あと、八ツ場ダムについては、我々は、いろいろ野党のときに調査をし、そしてマニフェストに八ツ場ダムの中止というものを載せさせていただきました。

○河野委員 前原国交大臣は八ツ場ダムを中止する、そういうことをおっしゃいました。しかし、本来ならば、その治水の基本になる基本高水が正当につくられていたかどうかということを調査しなければならないはずであります。大臣は、それを役所にみんな丸投げをしてしまった。大臣は情報を開示するとおっしゃったけれども、とうとう情報は出てきませんでした。つまり、役所に全部頼るから、役所に丸投げをすると役所は、少なくとも飽和雨量の数字を何を使っていたか、前原大臣、これは確認をされましたか。

○前原国務大臣 私がお願いをして、できるだけダムに頼らない専門家の会議を、有識者会議をつくったというのは河野委員も御承知のとおりだと思います。京都大学名誉教授の中川博次先生にお願いをして、我々はその議論をやってきました。
 そのときの議論の基本高水、計画高水あるいは飽和水量、すべては会議録に載っておりませんけれども、それを調べた上で質問をされていますか。

○河野委員 当時の飽和雨量は四十八ミリということになっていました。しかし、それは真っ赤なうそだったわけであります。本当に大臣がこの問題にやる気になれば、少なくとも飽和雨量がどういう数字だったのか、何をベースに基本高水が計算をされていたのか、きちっと大臣が調べてそれを開示することができたはずであります。しかし、結果としてそれが行われなかった、それは事実じゃありませんか。

○前原国務大臣 八ツ場ダムを含めてどのような評価軸をつくるかということの評価軸を有識者会議でまとめていただいたわけです。その議論の中心的な議論は利根川水系でありました。
 では、逆質問はできませんけれども、カスリーン台風のときにいわゆる基準点である八斗島でどのぐらいの水が流れたか。これは河野さんも御承知だと思いますけれども、毎秒約一万六千トンですよ。だけれども、二万二千ですね。なぜその乖離が出てきているか、御存じですか。

○河野委員 国交省がそのパラメーターを開示しないのが原因じゃありませんか。少なくとも、本来一万六千の数字であるものを二万二千という数字をつくるためにモデルをつくったのは国交省じゃありませんか。その背景をきちっと公表して、なぜその数字になったのか、再現ができるようにしてくださいというのが、我々がお願いをしていたことであります。

○前原国務大臣 どちらが答弁でどちらが質問かわからなくなってきましたが、いずれにしても、はっきり申し上げたいのは、飽和水量の話はかなり問題になりました。つまりは、戦後のあの時期というのは、確かに木がそれほど生えていなかった。しかし、今はかなり植林もされて山の保水能力も上がってきている。したがって、基本高水あるいは計画高水の前提になっているどの地点でも四十八ミリというのは、そこはおかしいだろうという議論は有識者会議でされていたんですよ。されていたし、それについてもっと申し上げれば、基本高水というのを書いてあるのは、まさに利根川水系の基本計画なんですね。だから、そういうものまで変えてくると、まさに憲法まで変える話になる。
 それから、先ほどの私の質問でお答えにならなかったので申し上げると、河川整備が進むと、当然ながら洪水が減るんですね。カスリーン台風の場合、伊勢崎の八斗島の上の方でかなり洪水があるんです。それをどんどん整備していくと、その洪水が流れるものとして基本高水というのが計算されることになるんです。でも、それは河野委員のおっしゃるとおり、その山の保水能力についての前提も違うだろう。
 あるいは、国土交通省河川局というのはどうしても、すべての水をコンクリートで固めた川に入れて流して、そしてすべて無謬性で何とかできるという発想に立っている。そんなもので絶対、百年に一度、二百年に一度、あるいはこのごろのゲリラ豪雨なんかに対応できない。違った治水のあり方を考えて、そして八ツ場ダムについても、あるいは利根川水系の管理のあり方についても、根本的に見直しをしていこうということで、今議論をしている最中なんです。
 そして、その前提において、情報開示は十分でなかったということについてはおわびを申し上げますし、馬淵大臣については、この間質問されたときに答えておられましたね。我々は、私も国土交通大臣のときも含めて、できるだけ情報は公開していましたし、そして、役人の言いなりになっているというのは、そういう型にはめて、枠にはめてお話をされたいんでしょうが、ここは相当なバトルですよ。だって、ダムをつくるといって、あるいは今までの計画高水、基本高水で物事をやっていたところをひっくり返すんですよ。それは河野議員が思っておられるほど簡単な話ではなかったですよ。
 だから、そういう意味においては、そこはむしろ、今の八ツ場ダムの見直しも含めて、利根川水系の治水、利水のあり方を根本的に新たな評価軸で見直していこうということについて御協力をいただきたいし、協力をするには情報公開してくれと言うんだったら、それは情報公開、私もしっかりとバックアップさせていただきます。

○河野委員 バトルが大変だったというんだったら、政権交代したって直らないじゃないですか。何をおっしゃっているんですか。ここから先は馬淵大臣とやらせていただかなければならないのかなと思います。ありがとうございました。

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