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2011年12月20日 (火)

大臣会見後に担当官さんに教えてもらった件のメモ

国土交通大臣記者会見で、「なんだったら事務方に答えさせる」
とおっしゃってくれたので、おかげさまで「水位」の件で、教えてもらえなかった件を知ることができました。

2011年12月20日(乱雑メモ

Q:大臣が分からないので事務方に聞いてくださいといわれた件なんですが、反対地権者と共有地があって。

事業監理室岩崎氏:どこにですか

Q:あ、ごめんなさい。八ッ場ダム事業について伺ったんですが、長野原町の水没予定地に用地買収に応じていない地権者がいらっしゃるのと、共有地があってどうも3桁ぐらいの人々がもっていらっしゃるということで、それはかなり時間がかかるだろうと、それが何人合計でいらっしゃって、それを用地買収していくとどれぐらいの期間がかかるかということと、最終的に同意が取れない場合は強制収用するのか、その3つを伺ったんです。

岩:なるほど。個別具体の話なんでね、特に何人ぶら下がっていらっしゃるかとか、そういう類の情報は今、持ち合わせていないというのが一つと、それから今の話は、いわゆる対応方針が継続になった以降の話しですよね。

Q:なので工期を聞きました。

岩:今度の検証のスタンスで、事業の工期とかの点検の基本的な考え方のところで述べてはいるんですけれど、対応方針が中止になるにせよ、継続になるにせよ、いずれの場合でもできるだけ工期の短縮だとかを進めていく、こういうようなことを申し上げていますので。

Q:今のところ3年間延長することになっていますよね。大臣の国会答弁では。

岩:検証の点検の、えっと~、対応方針が決定されて、すみやかに次のなんだっけな本体工事の契約に、入札契約手続に着手すれば、約87ヶ月かかる、可能性があるとこういう整理だったと思います。

Q:そうすると87÷12でやるとどうやっても3年間の

岩:可能性があるですね。

Q:でご存じないように反対地権者と共有地が実際にはいますので、そこは考慮していなくて3年と言っているということですね。

岩:それはようわからんですけど。いずれにしてもできるだけ工期の短縮にどの案になるになるにしてもしていくということが基本的な考え方ですんで、それにつきますね。

Q:つまり分からないと。

岩:分からないとは言っていないです。事業の継続、中止にかかわらず、できるだけ工期の短縮に。

Q:3番目はどうですか?最終的に強制収用はするんですか。

岩:まだ対応方針の継続とか中止とかそういうものが決まっていない話ですから。

Q:仮の話しです。仮の話しです。

岩:決まっていない話ですから、お答えするのは適切ではないと思っています。

Q:整理しますと、最後の方から整理しますと、強制収用するかどうかについては事業継続か中止かというのが決まっていないので、え~決まっていない段階で言うのは適切ではないと。工期はどれぐらい延長になるのかということに関しては今のところ、八十・・・契約をしてから

岩:工事の入札契約手続きに着手してから

Q:入札契約手続に着手?

岩:いわゆる工事公告ですね。工事の公告に着手してから87ヶ月かかるという。

Q:これ、入札、本体工事を着工

:着工しますじゃなくて、工事をまず出しますよという公告を打つんですね。公に告げるという。そこに入札契約手続に着手してから87ヶ月かかるという、こういう点検結果です。

Q:この公告を打てるタイミングというのは何か具体的にあるんですか。用地買収を終わってからという理解でよろしいですね。

岩:いや、それはそうと、そういった条件が付されているかどうかは、分かりません。

Q:実は付されていません。

岩:え~と今のえ~と、いわゆる予算案に裏付けがあって、予算案にあのその、裏付けがあって、その公告が打てる状態になると理解しています

Q:そうするとこれはあなたの責任ではなくて(と言うとムッとした表情)、手続き上の問題なんですけど、用地買収ができるかできないかという見込みもないままに、この入札というのは可能なんですけど、それはご存知ですよね。

岩:そこの部分がね、え~と用地の未買収で共有地があるとか、そういうところが分からないので、そういうお答えをするのはちょっと今。

Q:あの新駅のすぐ前の広場のところ。

岩:ダム本体に関連する用地なんですか。

Q:水没するところに鉄道が通っています。

岩:水没する地区より上のところですよね。鉄道ですから。

Q:いえいえ、違います。水没するところに、要するに付け替えるんです。水没しますんで、今の駅舎も全部水没するんですね、JR吾妻線が。でそれは本体着工するには、そのJRが付け替えJRに

岩:付け替える段取りが必要だと。

Q:そうですよね。そうしないと水没させられないですよね、そこだけ通れなくなりますから。その移転する先ですね、そこの新駅のところが用地買収されていないんです。

岩:新駅に関連する用地がですね。なるほど。新駅にかかるところはまだ未買収地が残っている、その当初の計画に対して未買収地が残っていることは私も聞いています。ただ、線路敷、鉄道敷という意味ではそういった話は聞いておりません。事実関係だけ申し上げていますけどね。

Q:そうするとそういう状態で入札契約手続というのが、とにかく公告という形で既成事実ができてしまうという理解でよろしいですね。

岩:いや分かりません

Q:要するに、87ヶ月で終わるかどうかが問題だと思うんですが。

岩:工期の話しですね。

Q:今基本計画は87ヶ月よりも短いですから基本計画の変更が必要ですよね。基本計画変更の前にこの入札契約手続をやってしまう可能性が現在の手続き上だと可能なわけですよね。

岩:それはどうかなというのはありますね。う~ん。そこの今明確な答えは今持ち合わせていないですけど。

Q:常識的には87ヶ月と分かっている以上は、変更しないと。

岩:まさのさんの話は、なんていうかこう、検証の結果が出た先の話しをされているので

Q:そうですよ。

岩:我々は

Q:あのね、刹那的に今やるかやらないかっていうことを決めるためには、その向こう・・・

岩:なぜ、刹那的に決めなければならないんですか。

Q:いや違いますよ。先の話しを見越して今の検証の結果を出さないと、今の検証のことだけを考えてたとえば継続しますとやった場合、あるいは中止となった場合、どっちもそうなんですよ。中止をしたら中止をした問題もありますけど、どっちにしてももっと先の話しまで考えていかないとダメじゃないですか。

岩:ですから

Q:刹那的に87ヶ月ですっていってても、87ヶ月ではとうてい済むとは思えないから質問させていただいている

岩:私どもが関東地方整備局からお聞きしているのは工期の点検というの今現在の置かれている状況で事業を仮に完成させるとすればこれぐらいかかりますとうことをお聞きしているのみであって、現在の状況においてということでそういうことも含めてと思っていますけど、仮に、仮に残っている事業を完了させるために必要な負担はということで検証のために見積もったのが87ヶ月だと、これに尽きる。

Q:あの~検証の報告書を見ると、用地買収は87%としか書いていなくて、その反対地権者がいるとか共有地があるとかは書かれていないですよ。おそらく地元の方の声を聞いていなければ、反対地権者がいるとか3桁いるとか言われる、正直に聞いているわけですよ、私も分からないので、地元の方も分かっていないんですよ。代替わりしているので今誰がもっているのか、分からないって言うんですよね。そういう土地を丹念に調べていくとするとそのまあ10年20年とは言わないにしても、すごい年月かかるよねとということを地元の人が言うんですよ。報告書にはそれ書いていないんですよね。書いていなくて、多分、八ッ場ダム工事事務所の人はもちろん知っていますよ。そのことはね。お酒のみながらどんちゃんやっているのを聞いていますので。地元の人と工事事務所の人は話していますけど。報告書にはないんです。そうすると87ヶ月というのは、そこは見ていなくて87ヶ月だと思うんですけど、どう思います?

岩:報告書に書いてないから、その~なんていうんでしょ

Q:87%としか書いていない

岩:書いていないから、その最後の見通しが立てられていないというのはよく分からないですね

Q:分からないでしょ?

:まさのさんが言っていることがよく分からない。

Q:どうしてですか。

岩:分からない。

Q:要するに、人口が減り始めていたときに、基本計画の2回目の変更のときに1都5県は工期が伸びたら参加する意味がなくなってくるという話しをしていたんですよ

岩:また違う話ですか。

:同じ話です。要するに、一都五県の中止する場合は意見を聞いてそれでいいですけど、継続するときには議会の予算を通さないといけないからそこですったもんだする可能性が出てくるわけですよね、基本計画変更のたびに、それわかります?

岩:特ダム法の規定によれば変更するときも廃止するときも、いずれにしても知事を通じて、知事が意見を言う前に議会に意見を聞く手続きになっていますからそれは両方ありますよ。

Q:両方ありますけど(はい)、議会の意見を聞いて知事が意見を言うと、大臣は聞くと。

岩:法手続上はそうなっていますよね。

Q:で実際に予算がさらに増額とか工期が伸びる場合は、予算を通すという関係で議会の意見が単なる意見ではなく、予算案を通すという手続きも含んでくるわけなので、ま、そこはいいですけど、要するにすみません。ぐるっと回りましたが、その工期内に収まるかどか工期の変更、増額を変更しないといけないのかは重要な情報なので、そこに関わってくる重要な情報が報告書に書かれていなかったので、それで、大臣に質問を、もしかしたら大臣知らないのではないかなと。民主党で継続ということを言っている議員たち一人ひとりに聞いたら、やっぱり御存じないんですよ、そこは。

岩:ふ~ん。あの~、いずれにしてもさっきの話にこっちも戻っちゃうんだけど。

Q:はい。

岩:その、え~そういった事業の今の状況、これからの見通し含めて、期待的な要素、コスト縮減や工期短縮を含めていれずに、自然に、自然体といったら言葉適切じゃないかもしれないけども今の状態でどれだけ事業を完成させるために必要な期間がかかるのかということを見積もった結果だと私たちは受け止めていますから、それ以上でもそれ以下でも今のところは

:ない

岩:はい。

Q:だけど現時点では、岩崎さんは地権者がまだ何人同意していないかという情報はお持ちでないと。これもよろしいですね。

岩:具体的な人数までは当然、細かい数字を含めて、存じ上げているわけではありません。そりゃなんの資料ももって来ているわけではありませんし、突然こられたわけですから。あらかじめお伝えいただいて、勉強させていただく、その時間はいただきたいと思いますよ。そういうご質問をするのであれば。

Q:じゃぁ教えてください。あとで結構ですから。

岩:でも、ただね。ただね、そこは細かい話しというわけではないけれども、本省でお答えするものと、たとえば現場のことだから整備局や事務所でお聞きすることと、まここは、区分というのはあるのかなというのは個人的には思いますけどね。うん。

Q:地整の方に取材にいったりしますけど細かいことを教えていただけないことは多いですよ。たとえば、水位はどれぐらい下がるかって話しがあるじゃないですか。

岩:またそういうすぐ前提もないのにそう聞かれると私も分からないです。

:いいです。たとえ話しなんで聞き置いていただければ。

岩:私そんなに暇じゃないんですけど。

:分かりました。

:いい加減にしてください。

:まぁでも治水の効果という意味で何センチ下がるのかということで聞いたらば、「それは検討していない」とおっしゃるんですよ。だけれども議論の中で、30センチですか、下がりますという数値が出てきたんですよ。

岩:それは先日の有識者会議のときに事務局から説明した内容ですかね

Q:そうです。そこで初めて、あったのかと言うふうに思っているわけですよ。なんで言っているかというと、細かいことはここで聞かないで関東地整に聞いてくださいということだと思うんですね。ということをおっしゃったと思うので、関東地整に聞いても有識者会議で答えるようなことを取材では言ってくださらないという例です。それだけです。

:なるほどせっかくお聞きになられたので、それだけお答えしておきますと、有識者会議のときに説明を事務局として説明しているのは、区間を限定して、江戸川の分派点よりも上流、利根川の上流で、委員から、昭和34年の8月型だったと思いますけど、そういパターンのときに、どれぐらいの水位低下があるのかということで、最大で60センチ程度、低いところでも30センチぐらいのところが、半分の区間の水位の低下がありますということを計算した結果がありますというのを申し上げているところであって、それは今般の新しいモデルだとかを使ってやっているものなんですね、特定の洪水に対して。

Q:新しいモデルというのはその学術会議に提出されたモデルで。

岩:そうです。学術会議で評価されたですね。えっと過去、関東地方整備局が出して来なかったというのは事実だと思います。ただ、それは利根川の洪水のさまざまなパターン、いろいろな雨の降り方をしますから、そのパターンによってさまざまな特定があるので、そういう場合についてはお示しすることは適切ではないという判断があって出してこなかったと聞いています。

Q:は~は~は~、要するにキャスリンのときは八ッ場があってもゼロだったし、この前の数年前のやつも300何ミリ降ったけれども、そのときも、来ますよと言っていた洪水想定量の3分の1しか来なくて、じゃあこれ(八ッ場ダムが)いらなかったじゃないですかって言ったら、雨の降り方が違うんですとそのときも言われたんですけども、そういうことですね。

さまざまなパターンがあるということです。キャスリンとか平成10年の話しはまぁそのうちの中の一つなのかもしれませんけれども、いろんなパターンがあるからおっしゃられているのは低いパターンだと思いますけども。

:で、さきほどのは昭和三十・・・

:昭和34年の8月型だったと思いますけど、議事録みていただければ分かりますよ。

Q:はい。はい。お時間をありがとうございました。

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